Neues von der E10 Front...

[gitplayer]

Und noch dazu hat man den Leuten die letzten Jahre immer höhere Strompreise aufgrund von politisch gewolltem Ausbau erneuerbarer Energien aufgebrummt, und jetzt wundert man sich, warum sie Strom sparen wollen. Genau das wurde ihnen doch auch anerzogen! Wird ja immer behauptet, ein 5 Pseronenhaushalt dürfte nur 4500 KWh pro Jahr verbrauchen. Und jetzt sagt man ihnen, kauft euch was, was ihr jeden Tag 8 Stunden an die Dose hängen müßt?
Da hat man sich zwar den Kühlschrank mit energieeffizienzklasse A++++ gekauft und duscht nur noch im Kalten, weil der Badheizer ja 2000W vernichtet, dafür hängen wir jetzt das Auto an den Strom.

Also dümmer geht's wirklich nicht mehr.

[gitplayer]

Möchte auch mal wissen, wo die 150 KM her kommen?
Ein durschnittliches E-Auto fährt entweder keine 150 KM, oder nur mit 60 KM/h. Autobahn is nicht drin.

[HöfiX]

Die 150Km bei einem Schnitt von 80-100km/h sind realistisch. Ich behaupte sogar untere Grenze. Klar dass das kein 2000kg Fahrzeug ist.

Ich weiss auch dass sich am Markt nur was behaupten kann wenns günstiger ist oder Vorteile bietet. Und diese sind halt bei der E-Mobilität nicht direkt beim "Anwender".

Der Umstieg auf schon nur 50% E-Autos wäre ja nicht möglich, rein elektroenergietechnisch gesehen. Jetzt wo alle ihre AKW's abschalten ohnehin nicht.

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein absoluter Befürworter von E-Autos, ich bin einfach offen für Neues und konstruktive Lösungen. Ich weiss dass wir auf der Kugel nicht so weiter machen können wie bis anhin.
Und ich mag Aussagen nicht, die etwas ohne Grund zum vornherein schlecht machen und dabei günstigstenfalls auf Halbwarheiten basieren.

[suprafan]

Wenn mal eine einigermaßen nennenswerte Nachfrage besteht, sind auch mehr Firmen bereit, mehr Geld in die entsprechende Forschung zu investieren, um die noch existierenden Probleme zu lösen oder zu mindern. Das ist halt das klassische Henne-Ei-Problem.

Es gibt ja viele Ansätze, die Fahrzeuge "aufzutanken". Sei es ein Akku-Tausch an der Tanke (setzt aber eine aufwändigere Standardisierung voraus), Reichweitenvergrößerung durch kleinen Benzinmotor+Generator (Range Extender), Reichweitenvergrößerung durch Induktion während der Fahrt oder etwa das tatsächliche Tanken bzw. Austauschen einer Elektrolyt-Flüssigkeit, die den eigentlichen Ladungsträger darstellt.
Das steckt alles noch in den Kinderschuhen, aber es wird in viele Richtungen entwickelt und geforscht. Keiner weiß, was in 10-20 Jahren möglich sein wird. Nur muss man halt mal irgendwann damit anfangen.

Auch beim herkömmlichen Aufladen der Batterien über eine Art Stromzapfsäule bestehen andere Möglichkeiten als beim gewohnten Benzintanken. Beim Stromtanken musst du nicht permanent anwesend sein, sondern kannst bei vorhandener Infrastruktur das Auto auch während des Shoppings, beim Kinobesuch oder während der Arbeit mal eben an die Zapfsäule hängen und damit den auf dem Hinweg verbrauchten Strom wieder nachtanken.
Z.B. eine Bosch-Tochterfirma (soviel zum Thema Zündkerzen und Anlasser ) hat da mal ein Konzept vorgestellt, wie das für Nutzer und Stromanbieter aussehen könnte - mit Stromzapfsäulen, Chipkarte, automatischer Abrechnung.

Kürzlich hab ich mal mit einem Ingenieur gesprochen, der bei einer anderen Bosch-Tochter in einem damit verwandten Bereich arbeitet. Der meinte, der ganze Akku-Kram wird ohnehin nur eine Übergangslösung sein, langfristig würde sich wohl Wasserstoff mit Brennstoffzelle durchsetzen. Aber wenn es soweit ist, brauchen die Hersteller "nur" noch den Akku durch die Brennstoffzelle+Tank zu ersetzen, alles andere am Auto (Antrieb, Nebenaggregate usw.) ist dann bereits durch den langjährigen Elektrobetrieb vorhanden und gut erprobt.

[Tyandriel]

ich würde ein E-Auto sofort nehmen, wenn es einen vernünftigen Kaufpreis hätte! Und ich glaube, dass die Allermeisten das genauso sehen. Die "Masse" is nich blöd, es kapiert wohl fast jeder, dass ein E-Auto für die 98% der Fahrten (Arbeit & Einkaufen) sinnvoller ist.

Aber 1 Punkt reissts mMn einfach raus: bei aktuellem ÖPV braucht man einfach ein Zweitauto für Strecken zwischen 100 und ~300km. Das ist aktuell das jetztige Auto.
Der E-Wagen zum Pendeln wäre eine komplett zusätzliche Anschaffung. Und dafür nochmal ~30-50k? Zusätzlich? Derweil der Verbrenner allzeit angemeldet im Hof vergammelt und max. 1x im Monat zum Einsatz kommt? Bei voller Steuer und Versicherung, dank "Wechselkennzeichen" (von der Warte aus isses fast noch lächerlicher, was in D abgeht).
Wer hat das Geld? Ich nicht. Und ich bin Ingenieur. Für die so "gesparten" 40k€ kann ich auch bei aktuellem Spritpreis noch laaaaange mit meinem Schraddel-Bimmer pendeln.

Weder Industrie, noch Politik werden hier ansetzen. An der Industrie hängt zuviel dran. Man muss mal überlegen, was die E-Autos alles nicht haben: Anlasser, Zündung, Ansaugung, Abgas, LiMa, Das ganze Öl- und Spritsystem... Die entsprechenden Firmen inkl. Zulieferer und Dienstleister haben natürlich Interesse daran, dass das noch möglichst lange so weitergeht.
Die Politik sieht das genauso. Es sind ja nicht nur die vordergründigen Zulieferer/Systemlieferanten von "Verbrennerteilen", sondern der ganze Rattenschwanz hintendran!
Fallbeispiel AGA: Es gibt Firmen, die machen nix anderes. Is halt mal so. Aber dann gehts nicht nur diesem Laden dreckig. Sondern auch dessen Zulieferern (Rohr, Flansche, Schweisszusatz, Dämmwolle,...) und deren Konstruktion, Logistik, Kantinenköche, undundund. Und dann noch die nachgelagerten Instanzen. Die triffts zwar kaum komplett, aber trotzdem spürbar: Verpackungsmaterialhersteller, Arbeitsmittelhersteller und wiederum deren Zulieferer.
Gerade in D hängt soooo massiv viel von der Automobilindustrie ab, wenn da was schiefläuft...
und das sieht die Politik nämlich auch. Nicht nur das Vordergründige wie die Benzinsteuer.

Das ist und bleibt ne lange, schleppende Entwicklung. Gott sei Dank sag ich! Wir hätten einen massiven Scherbenhaufe, würde die Umstellung von heute auf morgen geschehen!!

[gitplayer]

Wie man sich in Zeiten globaler Finanzkrisen über E-Autos Gedanken machen kann, die unnötig sind wie ein Kropf, wird mir wohl nie einleuchten. Da haben wir ganz andere Probleme, die wir vielleicht mal anpacken sollten, bevor wir eine solche Totgeburt mit Milliarden subventionieren.

[HöfiX]

Tyandriel zu Punkt 1: Carsharing für 2% aller Fahrten wüdre dann ein Auto für 50 Leute reichen ;-) zudem könnte man für den Urlaub einen Kombi nehmen, und für die Geschäftsreise eine gehobene Limousine und und und... hier wieder ein schweizer Beispiel: Mobility
Wir benutzen die sogal als Geschäftswagen für die Firma für unsere Servicetechniker, die unregelmässig auf Achse sind.
Zumindest mal ein Ansatz...

Zum zweiten Punkt: Die Industrie geht nicht flöten, sie Verlagert sich. und wenn wir Europäer da zuwarten ist schon klar, dass dann alle Elektronikkomponenten aus Asien kommen...

mMn ist es extrem gefährlich und fahrlässig, eine Industrie nur der Arbeitsplätze wegen aufrecht zu erhalten. Dabei wird man überholt und abgesägt. Es muss sich ein neuer "Rattenschwanz" etablieren. Vor 100Jahren waren wir auch noch mehrheitlich Bauern, wieso sind wir in 100Jahren nicht vielleicht alle Elektroautobauer?

Gerade weil in Mittelauropa soviel von der Autoindustrieabhängt müssen wir doch darum bemüht sein Weltspitze zu bleiben.

Die Entwicklung ist lange und schleppend, das hat aber auch sein Gutes, dadurch habe ich die Hoffnung auf einen gesunden und nicht überstürtzten Übergang.

[HöfiX]

Zitat von gitplayer

Wie man sich in Zeiten globaler Finanzkrisen über E-Autos Gedanken machen kann, die unnötig sind wie ein Kropf, wird mir wohl nie einleuchten. Da haben wir ganz andere Probleme, die wir vielleicht mal anpacken sollten, bevor wir eine solche Totgeburt mit Milliarden subventionieren.

Dann sind Autos mit fossilen Brennstoffen genauso unnötig... oder?

[Supra-Fan]

Ich sehs genauso wie Tyandriel, warum soll ich mir ein sauteueres E-Auto holen, wenn dann das andre in der Garage vergammelt weil ich das nur brauche wenn ich mal in den Urlaub fahre oder so...
Denn ich muss ja erste beide Autos kaufen, damit ich mir dann ein bisschen was sparen kann an den Betriebskosten.

[Tyandriel]

ja, Höfix, Car Sharing würde noch einen großen Bereich abdecken. Ich weiß, Du hast es überspitzt ausgedrückt mit "1 statt 50", aber die Wahrheit liegt wohl eher bei 1 statt 5. Wobei 1 statt 2 auch immernoch ein sehr großer Schritt wär
Bei privaten PKW hast, grad in D, zwei mords Faktoren: zum einen fahren alle immer gleichzeitig (Woe, Feiertage) und das Auto im Hof/Garage als Statussymbol.
In Ballungsgebieten/Großstädten wächst aber auch in D das Carsharing schon ordentlich. In ländlicheren Gegenden kannst das fast knicken.

Ja, die Industrie/Arbeitsplätze verschwinden nicht. Wäre auch undenkbar. Aber eine Umstellung, gerade bei so Monoproduzenten, ist laaangwierig. Und wie von uns beiden gesagt: gut so, muss so, is so und das auch nich schlecht.
Mein Beweggrund so zu schreiben, war, dass geschriehen wird "warum gibts das E-Auto noch nicht morgen/sofort" und "warum haben wir nur ausländische E-Auto-Hersteller?"

Gerade in D ist die Automobilindustrie ein riesiges, labiles Fass. Aber das liegt genauso am Konsumenten und Markt. Wir haben uns die Hersteller so hinerzogen. Henne-Ei-Problem, wie schon erwähnt. Der Markt reguliert sich hier selber ein. Und ganz typisch ist halt, dass aprupte Änderungen bei einer Regelungen meist massive Anfangsschwankungen hervorrufen. In beide Richtungen.

[Tyandriel]

sorry, Doppelpost, aber anderer Punkt vom Thema:

mal als Rechnung, bzgl. Anschaffung E-Auto:
mein BMW kostet mich
Volltanken für Alltag: aktuell 70€/2 Wochen (=1820€/a)
Steuer: 230€/a
Öl: 40€/a
= 2090€ pro Jahr
Versicherung, TÜV, "Werkstatt" hab ich weggelassen, weil das beim E-Auto auch anfallen würde. Die 3000km "Langstrecke", die im Jahr mach, hab ich auch weggelassen. Würd ich ja nich mitm E-Auto fahren.

ein i-MIEV braucht ca. 16kWh/100km, Strompreis setz ich mal 20Cent/kWh an. Mit dem o.g. Sprit im BMW komm ich 26*450km weit, sind 11700km. Das wäre dann 117*16*0,2€ = 375€

Die zieh ich nun ab von den 2090€, macht runde 1700€, die ich im Jahr sparen würde mit nem E-Auto.
Ein Auto hat man ~5Jahre, ergo dürfte der MIEV nur 8500€ kosten, damit ich nicht drauflegen müsste.

Ok, viele viele viele Menschen zahlen ihr Auto ab oder leasen. Der Ottonormaldeutsche zahlt (korrigiert mich, falls nötig, ich hab da nich so den Plan) so um die 250€ im Monat, denk ich jetzt mal. Macht 12500,- in 5 Jahren, plus die 8500,- = 21k€ darf der MiEV kosten, um neutral zu stromern.

der ich-Stinke kostet 35k€ :-/ 14000€ Differenz. Haha, so kann das nich klappen. Aber das wird. Würde die E-Auto Technik etabliert und prozesssicher in den Stückzahlen aktueller Verbrenner hergestellt, wären sie massiv billiger:
Viel weniger sich bewegende Bauteile, viel weniger geometrische Vielfalt, massiv simpleres System, einfacher modular realisierbar...

[HöfiX]

So zu diskutieren gefällt mir!
Genau diese Rechnung ist der Punkt, das unterschreib ich auch so. Und wie du so schön erklärt hast, darum funktioniert es noch nicht.

Wir in unserer Firma sind ja selber zu 2/3 von der Autoindustrie abhängig, und davon etwa die Hälfte von Verbrennungsmotoren. Ich persönlich weis also auch nicht wielange es unsere Firma in der Form noch gibt wenn mal das E-Auto etabliert ist. Ich sage mir aber ich werd schon etwas finden in der neuen Branche...

[Tyandriel]

ja, da findet sich was. Allein, dass die Not besteht, Arbeitsplätze umzuorientieren, wird was gebären. Not macht bekanntlich erfinderisch.

Mal weit in die Zukunft gesponnen, so mal 20 Jahre. Das teure am E-Auto ist der Akku und wird es bleiben. Oder eben ein Brennstoffzellenmodul, wenn dieses den Akku mal ablösen sollte.
E-Motor, Karosse, Fahrwerk, Innenausstattung fallen da einzeln weniger ins Gewicht. Zudem geht ein E-Motor eigentlich nie kaputt, Fahrwerk auch nich. Warum also nicht modular?
Den Rahmen mit Motor und Energiequelle behält man einfach 10 oder 15 Jahre, aber das Drumherum und Obendrauf könnte man nach Lust und Laune tauschen? Der junge Neuling kauft das Triebmodul in der Kompaktklasse mit Buchhalterausstattung, paar Jahre später macht er ein Cabrio draus und kurz darauf nen Kombi, weil er mit dem geilen Cab gut bei den Ladies ankam und nun mehr Platz für Nachwuchs braucht... Mit 33 holt er sich dann die größere Variante, wahlweise als Mittelklassekombi, Limousine, Van, großes Coupe/Cabrio. Mehr kW, breitere Spur, dickeres Energiemodul.
Die offenen Kapazitäten einfach stopfen mit schneller Konsumware. Die einfachere Technik macht das möglich. Kabel ersetzen Wellen und Rohre, Flansche sind nun poplige Stecker.

[suprafan]

Tyandriel:
Du hast den Wiederverkaufswert (sofern vorhanden ) des BMW bzw. den Anschaffungspreis eines vergleichbaren neuen PKW mit Verbrennungsmotor vergessen (Aygo z.B. ab knapp 9.000 Eur Listenpreis), aber sonst stimme ich zu, dass die Kisten momentan noch unrentabel sind.
Wenn man dem Wikipedia-Artikel zum iMiEV glauben darf, sollen aber die Herstellungskosten des Akkus von aktuell 14.000$ in der Großserienproduktion auf 800-1200$ fallen. Wenn der Hersteller das an die Kunden weitergibt, kommt das Ding schon etwas näher an interessante Preisregionen heran. Für manche Anwendungsfälle könnte sich das dann evtl. sogar finanziell lohnen. Z.B. als Zweitwagen für die Frau, damit sie damit Einkaufen gehen, zum Kaffeekränzchen fahren und die Kinder herumchauffieren kann - in den Urlaub fährt man dann mit Papas 5er Touring.
Und ich lese da, dass sich der Akku mit Drehstrom bei 400V innerhalb von 30 Minuten auf 80% aufladen lässt oder aber mit gewöhnlichen 230V innerhalb 6 Stunden komplett geladen werden kann; das find' ich schon gar nicht so schlecht, wenn man bedenkt, dass die Serienproduktion noch ziemlich am Anfang steht.

Für mich lohnt sich der Umstieg aber erst recht nicht, weil ich im Monat regulär vielleicht 300-400km mit dem Auto fahre. Da muss ich nur alle 6-7 Wochen mal tanken gehen.
(Muss man eigentlich, wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer am Arbeitsplatz Strom "tanken" lässt, das auch als geldwerten Vorteil angeben? )

[Tyandriel]

mein Bimmer hat kein Restwert :-/ ein neues Leasingauto aber auch nich Und bei anderen Gebrauchten ist Restwert = Anzahlung fürs neue Auto. Was das Gesamtpreis kostet, entscheidet, wieviel man im Monat dafür zur Seite gelegt hat oder ausgeben will... von demher

das mit den Akkupreisen lässt hoffen! Die Ladezeiten sind schon sehr ok. Das Auto steht über Nacht meist eh rum, seh ich auch bei 8 Stunden kein Problem. Schnellladung sollte aber nicht mehr als 2h sein, falls man doch mal weiter weg fährt und woanders zwischenladen müsste.

Der Arbeitgeber zahlt weniger Steuer auf den Strom. Genauer: die Steuer richtet sich nach Verwendungszweck. Die kWh durch den Verbrauch der Büro-PCs werden anders besteuert als die des CNC-Zentrums in der Werkstatt drunter, so als Beispiel. Sogar der Strom des CNC-Zentrums wird unterschiedlich besteuert, jenachdem, was hersgestellt wird. Ist das Import- oder Exportware? Nur Zwischenbearbeitung oder Fertigbearbeitung? Sind die Teile das fertige Produkt oder nur ein (Bau)Teil davon? Und und und